Nicolás Cuello: Mi nombre es Nicolás Cuello. Quiero agradecer la invitación a coordinar este encuentro que lleva como título “La crisis como apertura: reconstrucciones de la esfera pública a veinte años del 2001”. Voy a hacer una presentación de quienes son nuestrxs interlocutores.
Gabriela Massuh fue directora del programa cultural del Goethe-Institut de Buenos Aires, marco de referencia ineludible de crítica política, artística y cultural. Escribió novelas políticas: La intemperie, La omisión, Desmonte y Degüello; una biografía de María Elena Walsh, Nací para ser breve; y un ensayo crítico de las políticas urbanas de la gestión del Pro en Buenos Aires, El robo de Buenos Aires.
Verónica Gago es militante feminista, docente y editora. Es parte del colectivo Ni una menos. Trabaja como investigadora en el CONICET. Y enseña en diversas universidades públicas. Coordina el grupo de investigación e intervención feminista GIIF y el grupo de trabajo sobre economías populares en CLACSO. Es editora en Tinta Limón, autora de los libros La razón neoliberal. Economías barrocas y pragmática popular y La potencia feminsita: O el deseo de cambiarlo todo traducidos a varias lenguas. También es compiladora de volúmenes colectivos y colabora en diversas publicaciones nacionales e internacionales.
Marcelo Expósito es artista y crítico cultural. Entre sus publicaciones se encuentran Walter Benjamin, productivista, del año 2013, Conversación con Manuel Borja-Villel del 2015 y Discursos plebeyos, uno de sus últimos libros, del año 2019. Su obra ha sido objeto de retrospectivas recientes en el Centro de la Imagen La Virreina, en Barcelona; en el Festival Internacional de Cine en la Universidad Nacional Autónoma de México y el Museo Universitario de Arte Contemporáneo (MUAC) en Ciudad de México. Ha expuesto en muestras internacionales e instituciones como Aperto ‘93 de la Bienal de Venecia, en la 6° Bienal de Taipei, la Manifiesta N° 8 Bienal Europea de Arte Contemporáneo, Bienalsur en Buenos Aires, Festival Iberoamericano de Teatro de Cádiz, Museo de Arte Contemporáneo de Barcelona, Museo Reina Sofía de Madrid, entre muchos otros. Ha participado de movimientos sociales por la radicalización democrática desde hace tres décadas y ejerció los cargos de Secretario del Congreso de los Diputados y Diputado en las Cortes Generales españolas durante las legislaturas 11 y 12 entre los años 2016 y 2019.
Mi idea para esta conversación, para quitarnos el peso de la apertura o el peso del inicio, estamos reunidxs para pensar o caracterizar un punto inicial que da contexto a todas las jornadas durante todo el día, que tiene que ver con caracterizar ese puntapié que fue la mentada crisis. Entonces, dado que el coloquio inicia con esta conversación y toma como punto de inflexión la imagen de la crisis como una apertura, que también es algo que podemos discutir, podemos relativizar o pelearnos con esa imagen luego. Nos invita, además, a reconstruir, como dice su título, la esfera pública en torno a los estallidos del 2001. Entonces pensaba que un buen inicio para esta conversación es, justamente, partir de la experiencia situada de cada uno de ustedes para trabajar sobre ese estado de la esfera pública en aquel entonces. Una primera pregunta disparadora es en qué circunstancias, escenarios, tipos de trabajo, lxs agarró la crisis. Es decir, cómo y de qué forma percibieron ustedes, en sus trayectorias personales, institucionales, intelectuales, políticas, culturales, la presencia de un estado de crisis, qué significó o cómo podrían caracterizarlo.
Gabriela Massuh: Voy a intentar ser breve porque cuando uno hace retrospectivas se va muy lejos y se tarda un montón, pero la consigna es dialogar y no monologar. En el Instituto Goethe veníamos haciendo, desde la reunificación de Alemania, muchísimos programas sobre la esfera pública y lo privado, era el tema de los años ’90, en el sentido que fue acompañado por la brutal privatización de la Argentina de todos los servicios públicos. A medida que esto se acrecentaba y llegábamos al 2000, al 2001, se notaba que no se podía seguir así, se notaba que esto iba a quebrar, de manera que yo tenía una antena parada sobre lo que iba a suceder. Me fascinaba el trabajo de artistas en la calle y los fuimos observando, los fuimos invitando. El grupo Trama hacía unos coloquios y los invitamos a hacerlos en el Goethe. Invité a uno de esos coloquios, que tuvo lugar en octubre de 2001, a un artista alemán que era un artista netamente político, se ocupaba de relaciones económicas, a formar parte de Trama en Buenos Aires. Y él me dijo, en charlas que uno tiene con los artistas, “quiero hacer algo sobre los países del Fondo, del Fondo Monetario”, estaba claro que Argentina no iba a poder pagar su deuda. Y así nació un proyecto enorme que fue Ex-Argentina, de una duración de cuatro años, que tuvo un período de gestación de seis meses, entre noviembre de 2001 y abril/mayo de 2002. Fuimos localizando con los curadores, que fueron Alice Creischer y Andreas Siekmann, cuáles eran esos artistas que estaban dando cuenta de la crisis y llamamos al proyecto Genealogía de la crisis. Ex-Argentina.
Voy a cortar acá porque va a ser muy largo.
Nicolás Cuello: Igual quería preguntarte, específicamente en términos de gestión cultural, habiendo pasado tanto tiempo en el marco del Instituto, si notás o hubo un momento específico de quiebre o un desplazamiento temático, organizacional o cómo se vivió la inserción o la aparición del efecto de la crisis en una institución dedicada a la producción de conocimiento cultural, porque entiendo también que alrededor del 2000 hay una transformación en tus propios intereses y en el tipo de viajes, investigaciones que vos empezás a hacer que luego se traducen en tu obra literaria.
Gabriela Massuh: Sí, gracias por la pregunta. La crisis del Instituto Goethe empezó, en realidad, con la reunificación, es decir, hubo que cerrar institutos en todo el mundo para fundar nuevos institutos en la China, en todos los países que habían estado cerrados a Occidente. Entonces empezó la tarea, en el Instituto mismo, de tratar de conseguir dinero adicional, lo cual en Alemania es imposible sin dinero público. Vuelvo a la Argentina: el 2001 nos puso en el candelero universal, en el candelero de los medios. Argentina nunca figura, realmente, en Europa, en casi ningún lado. Pero en ese momento era una herida abierta de ser un país fundido, un país en default. Eso nos hizo posible que una fundación alemana, una fundación estatal (casi todo el dinero, en Alemania, en materia de cultura, es dinero estatal) financiara este proyecto que, la verdad, superaba todos los límites de la producción del Goethe: eran, en esos momentos, 400, 500 mil euros, que nosotros manejamos en cinco años y que nos permitió seguir en adelante. Así nos encuentra la crisis.
Y respecto de mi participación en el Goethe, me dejó de interesar el trabajo cultural específico. Eso de mostrar que vayan y vengan artistas. Y empecé a tratar de despegarme de la institución trabajando de manera comprometidamente política sobre lo que a mí me fascinaba que eran los movimientos sociales, la creación de nuevas inserciones en materia de autogestión, las fábricas ocupadas, los escraches, todo esto que nos vincula con el 2001. Y me marcó, a partir del 2001, 2002, 2003, 2004, 2005, mi paulatino alejamiento mental del Instituto Goethe y ya jubilarme, no me quedaba otra.
Nicolás Cuello: Y también, sumado a este cuerpo de trabajo vinculado a movimientos sociales y a prácticas artísticas sobre las que luego vamos a detenernos más en eso que llamamos activismo artístico. Uno de los intereses que fue innovador en ese desplazamiento que hiciste fue un trabajo muy cercano con territorio, con formas de expropiación y tus viajes por el resto del país.
Gabriela Massuh: Yo tuve una gran suerte, una enorme suerte, que fue conocer a una socióloga rural que se llama Norma Giarracca. Todo lo que yo conozco sobre la Argentina y América Latina se lo debo a ella. Profundamente generosa. El primer viaje que hicimos con ella, financiado por esta fundación alemana, el Fondo Nacional de las Artes alemán, fue ir a Mosconi. Mosconi recién había fundado la UTD, la Unión de Trabajadores Desocupados, y para mí fue absolutamente deslumbrante porque había dos dirigentes, los Fernández, otra vez los Fernández, el Hippie y Pepino Fernández, que querían hacer, de lo que quedaba del resto de YPF, querían volver a hacerla funcionar, querían desprivatizarla y conocían al dedillo el territorio. Y ahí yo me di cuenta cómo se podía trabajar la tierra, con los originarios y volver a crear comunidad política, es decir, volver a crear vanguardia, volver a crear vanguardia política. Y a partir de ahí la acompañé a Norma Giarracca a través de todo el país, a Salta, después fui por mi cuenta, estuve en Tinkunaco, estuve en México, estuve en Perú con ella, estuve en Bolivia. Y nació así mi profunda solidaridad y, por lo tanto, hoy también mi tristeza respecto a América Latina.
Nicolás Cuello: No sé si querés hacer una mención o un enlace con lo que en el 2008 como tu primera novela, La intemperie, que pasado el tiempo termina siendo como una imagen poética, filosófica, ensayística que concentra muchos sentidos sobre lo que se puede pensar como un estado de crisis, conectando lo social y también lo personal, lo afectivo.
Gabriela Massuh: En 2008 publiqué mi primera novela que partía de algo que provocó el 2001, que fue la pérdida de un amor con una persona con la cual yo había estado viviendo durante diez años que decidió abandonarme para iniciar una carrera en el exterior, precisamente a raíz de la pérdida del país. Y la pérdida del país. O sea quedarme sin Estado y quedarme sin amor. En ese momento yo empecé a trabajar también sobre esta idea sobre lo que es vivir sin Estado, vivir también sin amor, vivir sin protección, sin comunidad, por eso se llama La intemperie. En ese momento leía afanosamente a Ignacio Lewkowicz, lamentablemente desaparecido, con un libro que me fascinó muchísimo que era Pensar sin Estado. Y llegaba a la conclusión, en ese momento, que la realidad se vivía como el final de una guerra pero sin acto de rendición porque nadie sabía qué es lo que le pertenecía, nadie sabía cuántos pesos tenía, cuántos dólares podía sacar o no sacar, los dólares estaban todos incautados. Y al mismo tiempo fue el período de mayor creatividad social que yo recuerde y el mayor período de lazo social que se produjo en la Argentina, último antes del Ni una menos, por eso estoy muy feliz de que esté Verónica acá. Para mí fue una época de mucho dolor pero sí de mucha felicidad también. Y eso se transcribe en ese libro.
Nicolás Cuello: Vero si querés que continuemos. Pienso en tu trayectoria o en el posicionamiento que ocupabas en esa época, si querés contarnos un poco en qué estado te afecta tanto a vos como a tu grupo de afinidad inmediato, esta irrupción de la crisis. Cómo la identificás, cómo podrías armar vos también una cronología, porque entiendo que sos escéptica de pensar el 2001 como un foja cero, sino pensar procesos aún más largos y, sobre todo, escucharte en lo que puedas contarnos en torno a la figura del intelectual, dado que una parte muy singular de tu trabajo y una transformación, un desplazamiento que hasta el día de hoy resuena tiene que ver con lo que propusieron en su momento tanto vos como el Colectivo Situaciones con esta figura del investigador militante.
Verónica Gago: Bueno, muchas gracias, Nico y a todxs por la invitación. Cuando tengo que pensar en 2001 como fecha o momento, para mí empieza en el ’96, cuando es la marcha de 20 años del golpe de Estado. Y esa fecha me hace pensar mucho qué sería hoy 20 años después una marcha de hijxs del 2001, porque en el ’96 hace su aparición pública H.I.J.O.S., la organización política H.I.J.O.S. y yo me acuerdo la sensación de espesor temporal que teníamos respecto de los 20 años de la dictadura, lo lejos que parecía que quedaba el ’76 en el ’96. Y me imagino, entonces, hoy esa misma sensación de lejanía y de densidad temporal de quien hoy tiene 20 años con el 2001. Entonces, esa imagen de cuándo 20 años quedan cerca o cuándo 20 años quedan muy lejos es algo que permanentemente me vuelve en este momento porque, como decía, el ’96 para mí fue la emergencia, la aparición pública de una generación, de una cierta elaboración crítica con los años ’70 y con lo que significaba abrir esas discusiones desde otras generaciones y, a la vez, el vínculo en la complicidad y en tensión con la generación de los años ’70. Y dedicarnos, creo, a inventar distintas formas de tramitar, de pensar, de elaborar, de abrir esos años ’70. Entonces, parte de lo que fue mi militancia en la Universidad y la conformación del colectivo Situaciones tiene que ver con esa curiosidad y esa tensión por repensar los años ’70 y por repensar qué es la transformación, básicamente era a qué le llamamos transformación, qué significa pensar procesos revolucionarios en América Latina. Había una interlocución muy fuerte con lo que había abierto el Zapatismo en el ’94 y para mí son imágenes importantes porque desarman esa idea de que en los ’90 no pasaba nada y de repente algo en el 2001 estalló sin saber de dónde. Creo que éramos muchxs involucrados en esa previa, en ese momento no se veía como previa al 2001 pero que los años ’90, sobre todo la segunda mitad de los años ’90 y el ’96 para mí fue como punto clave, empieza una acción muy generacional de pensar, de hacer, de discutir. En el caso de la organización en la Universidad en la que yo estaba hacíamos unas cátedras que se llamaban Cátedras libres Che Guevara que tenían toda esta idea de abrir archivos revolucionarios, de discutirlos, pensarlos, conectar la Universidad con otros espacios. Y, especialmente, desde el ’99 y el 2000 empezar a vincularnos con organizaciones y con prácticas que tenían que ver con la mesa de escrache. Por eso el ’96 hace mucho sentido con cómo una de las producciones que surgen a partir de la organización H.I.J.O.S. tiene que ver con la discusión sobre la justicia y los escraches. Y la emergencia cada vez más fuerte de organizaciones sociales populares vinculadas a lo que después se va a conocer como el movimiento de desocupados y desocupadas. Creo que ahí hay una irrupción muy fuerte pero que se venía sintiendo en la dinámica asamblearia, en los cortes de ruta que se veían en distintos lugares del país en una suerte de ebullición tal vez más por abajo pero que se sentía de preguntas colectivas. Y creo que lo que pasa en la crisis del 2001 es que se abre, se visibiliza esa idea de pensar la crisis como un momento de nueva organización política, es decir, en contra de la idea de la crisis como pura dispersión, como pura desorganización, como puro caos, yo creo que lo que hay es una apertura a pensar formas de organización política y a experimentar formas de organización política. En el caso de lo que decías, de adónde nos agarró, yo trabajaba en ese momento en el diario Página12 en la sección de Internacionales y era muy gracioso porque decíamos “Argentina va a reemplazar al 11 de septiembre”, que había sido el 2001, entonces la crisis de Argentina se sobreimprimía a esa escena global del 11 de septiembre que era lo que organizaba el debate y Argentina toma un protagonismo que, me parece, interesante a nivel internacional. Que además después inaugura lo que va a ser una suerte de secuencia de levantamientos, de protestas a nivel regional. Entonces hay algo ahí desde ese momento de la discusión latinoamericana regional que toma más cuerpo con el 2001. Me parece que también hay una pregunta que nosotrxs, desde el colectivo Situaciones nos veníamos haciendo y que encuentra en la crisis un campo muy provechoso, muy nutritivo que es qué significa pensar la investigación en relación a la organización política y qué significaba pensar la investigación como investigación política por fuera de los marcos universitarios, no digo académicos porque en ese momento la idea de academia ni siquiera existía o por lo menos no era un horizonte cercano. Pero sí qué significa la investigación política pensando en la organización social, qué significaba coproducir investigación, esa era la pregunta, qué significaban vínculos políticos para trabajar hipótesis, para narrar, para escribir, para editar, para publicar, para distribuir distintos materiales. En marzo de 2002, o sea muy rápido, nosotrxs sacamos el libro 19 y 20. Apuntes sobre el nuevo protagonismo social que era un concepto que nos parecía que tocaba mucho de lo que estaba sucediendo. Esa idea de protagonismo que innovaba en formas de ocupar la calle, en formas de pensar, en formas de discutir la crisis, en formas de abrir ese momento de indeterminación y de decir ahora qué hacemos. Realmente abría una pregunta del qué hacer de una manera muy vital sin que eso niegue, y eso es una de las discusiones que seguramente después traeremos, momentos muy duros, muy difíciles, de mucha crisis, de dolor que estaban sucediendo al mismo tiempo. Pero creo que el modo en que eso no está desacoplado, no se vivía desacoplado, ese dolor o esa angustia, urgencia en muchas situaciones, con una suerte de vitalidad muy intensa de lo que estaba pasando, de lo que significaba estar en la calle, de lo que significaba tener conversaciones políticas, de que ibas a la esquina y había una asamblea, de que ibas a la otra y se estaba organizando un centro de compras comunitarias. Esa ebullición y esa vitalidad pusieron desafíos a la pregunta qué es investigar, qué es producir, qué es narrar y qué es hacer materiales que tengan sus circuitos de difusión y distribución muy apegados a esos movimientos, a esas experiencias políticas que se estaban dando en esos momentos.
Nicolás Cuello: Un posicionamiento, además, tempranamente crítico sobre lo que luego se fue masticando bastante con estas formas de cierto imperialismo intelectual y esta representación de América Latina como un territorio de conflictividad para ser interpretado por categorías foráneas. Y en ese sentido lo que ustedes propusieron de forma casi inmediata tuvo que ver con revalorizar la experiencia para crear marcos de interpretación originales, si se puede usar esa palabra. Porque antes del libro 19 y 20 ustedes sacan Contrapoder. El 19 y 20 queda entre el paréntesis de esos dos libros que son dos libros muy poderosos y que son bibliografía constitutiva para la interpretación de ese período.
Verónica Gago: Sí, creo que hay una discusión que viene después, de si se estaba leyendo lo que pasaba acá con categorías de “afuera”. Renovando una y otra vez que América Latina es solo una superficie de aplicación de textos y de categorías pero que no crea sus propias maneras de nombrarse y no inventa teorías sobre todo. Creo que eso es una disputa histórica y que es una fuente de testimonios inagotables como materia prima. Y creo que había, de parte nuestra, un intento muy fuerte de desobedecer esa imagen bastante estereotipada que tiene que ver con esta geopolítica del conocimiento y de la división de los saberes y de los recursos. Y creo que en ese momento nosotrxs tuvimos como una gran manera de animarnos a discutir eso, a pensar con otrxs y a darle toda la dignidad y la consistencia a esos momentos asamblearios de pensamiento. Y yo me acuerdo que después que publicábamos los libros o los cuadernos que eran más de conversaciones muchas veces nos decían: “no, pero esto lo escribieron ustedes, esto no lo puede estar diciendo esta mujer que está en la asamblea” o “no lo puede estar diciendo esta persona que es piquetera”. O sea una especie de no creer en que esas voces estaban, en ese momento, pensando, discutiendo, produciendo conceptos para leer lo que estaba aconteciendo. Entonces creo que ahí la crisis fue un gran momento de autorización colectiva a cómo decimos lo que decimos, cómo nos animamos a pensar, cómo lo escribimos, cómo lo difundimos, nos auto-editamos. Recuerdo que había una circulación enorme de todo tipo de materiales. Entonces más que una manera de decir “a ver qué otras crisis hubieron para tratar de pensar eso”, que también estaba en ese ejercicio, me parece que lo que hubo fue un gran momento de autorización colectiva y de animarnos a producir. Una experiencia que sintetizaban, por ejemplo, las fábricas ocupadas en ese momento por sus trabajadoras y trabajadores creo que también era una de esas imágenes de gran autorización colectiva, donde se decía “ocupar, producir, resistir”. Eran consignas que eran muy polivalentes. Surgían en una fábrica recuperada pero se podían utilizar y explicaban también otras experiencias que estaban sucediendo en ese mismo momento. Creo que hay algo de la transversalidad de esas consignas en ese momento que hacía que en situaciones muy disímiles se estaban discutiendo las mismas cosas. Y entonces había una resonancia realmente muy poderosa en esos debates, en esa manera de vivir con tal intensidad lo que estaba sucediendo y de sentir que estábamos en una pregunta colectiva muy abierta.
Nicolás Cuello: Pienso, leyendo algunos posicionamientos que ustedes tenían en su momento, del otro lado de esta forma de autorizar palabras, categorías, formas de pensar en conjunto creo que ustedes también aportaron, al mismo momento, como reverso, una crítica al antiintelectualismo de las culturas de izquierda, de los movimientos sociales y el posicionamiento o esa categoría de investigación militante también trae este doble filo: no solamente está mirando o está pensando de forma activa cómo desmontar esas economías coloniales de explotación, sustracción del norte global sobre el territorio latinoamericano, sino también está haciendo un llamado de atención sobre cómo se articula la historia intelectual en el campo de la práctica de transformación social.
Verónica Gago: Me parece que ese es otro punto que una y otra vez se repite, la idea de anti intelectualismo, esa división entre los que hacen y los que piensan, y la repartición de legitimidades sobre eso.
Nicolás Cuello: Perdón, una diferencia, además, sexuada.
Verónica Gago: Exacto. Entonces creo que era la discusión de no regalar la pretensión de hacer teoría y de autorizarse a pensar y a defender e inventar otras formas de intelectualidad. Creo que estaba esa pregunta también ya no solo de esa idea más tradicional de los intelectuales orgánicos que responden y que son la voz ventrílocua de ciertos movimientos, sino creo que la pregunta iba por ese lado de la coproducción y de la coinvestigación. Qué significaba, qué tipo de vínculo eso implicaba, qué tipo de alianza permitía y cuáles eran las tensiones que no podían alisarse o ignorarse. Creo que esa pregunta es bien interesante porque hay algo muy fuerte en Argentina con la producción popular de conocimiento, las tradiciones históricas sobre pedagogía popular. Creo que hay todo el tiempo una curiosidad sobre el saber desde las organizaciones, desde los movimientos sociales a la vez que mucha de la argumentación anti intelectual viene muchas veces desde los intelectuales más que desde los propios movimientos o de ciertos liderazgos o de ciertos movimientos que quieren sostener el monopolio de la intelectualidad. Entonces creo que desarmar ese binarismo fue un ejercicio muy liberador en ese momento.
Nicolás Cuello: Marce, tu experiencia creo que es un poco distinta porque además está atravesada por el desplazamiento, está atravesada por tus viajes y también por tu experiencia previa. Si querés contarnos este punto de vista con cierto capital acumulado por todos los procesos en los que vos ya habías estado involucrado y todas las formas de análisis, no solo de análisis cultural, de crítica, de producción artística sino de involucramiento subjetivo muy profundo por un ciclo de luchas antiglobalización que en Europa o en el territorio en que habitabas en ese momento ya tenían ciertas palabras o cierto lenguaje para nombrarse a sí mismos.
Marcelo Expósito: Lo primero quiero dar gracias al equipo técnico porque si un acontecimiento de este tipo tiene ya complejidades técnicas, tener que hacer una conexión online suma más complejidad. Ese es mi primer agradecimiento por la excelencia del trabajo que habéis hecho para que pueda estar hablando hoy aquí como una cabeza sin cuerpo. Y en segundo dar las gracias a Maricel y Emilio por el conjunto del proyecto y por la generosidad que han tenido en que a pesar de las dificultades de poder estar hoy aquí hablando o compartiendo y sobre todo la oportunidad de poder hablar en estos coloquios en general y en particular en esta mesa con Vero, con Gabriela, contigo también, Nico, y con otras personas que también participan como la gente del Grupo de Arte Callejero, con lo que en su momento, justamente en el 2001, era todavía el Colectivo Etcétera, hoy la Internacional Errorista, y ese agradecimiento es no solo por el hecho de poder estar hoy aquí que ya es importante para mí sino porque también en realidad, lo voy a decir con toda la humildad de la que en este momento soy capaz, y es que todas las cosas que yo pueda hoy decir aquí no tiene que ver con algún tipo de figura intelectual por mi parte sino que muchas cosas que puedo decir las he aprendido de vosotras. Tómese lo que pueda aportar hoy más como una devolución a todo lo que yo he aprendido, lo que muchos y muchas hemos aprendido de la experiencia argentina y no lo digo como un mero cumplido, es verdad que para una parte de mi generación y para mí en particular la experiencia argentina ha sido alrededor del 2001, en el antes y el después del 2001, ha sido importantísimo en términos biográficos, no solamente términos intelectuales, políticos sino también, en lo que a mí toca, en términos personales, afectivos, emocionales. Estar hoy aquí es no solamente una oportunidad de escucharlos y de poder compartir muy rica, sino que de verdad, en términos personales, para mí es tremendamente importante y, por lo tanto, ese reconocimiento, no solamente para decir que se os quiere, que os quiero mucho sino que además se os admira y os admiro muchísimo y eso es lo primero que me parece que me corresponde a mí decir en un día como hoy.
En cuanto a dónde estaba yo alrededor del 19 y 20 de diciembre del 2001, pues justamente estábamos, de alguna manera, en un punto de inflexión como luego también es un punto de inflexión histórico el propio 2001. Es evidente que yo no estaba en Argentina como ha sido el caso de las experiencias que han contado Gabriela y Vero, yo estaba en Europa en ese momento, en España y estábamos, como digo, en un momento de transición, formo parte de una generación que venía de un tránsito en los años ’90 que fue muy dificultoso, pero al mismo tiempo, aunque muy invisible, muy rico, como acaban de definir también muy bien tanto Vero como Gabriela, un tránsito en el que por debajo del confeti que lanzaba en ese momento el proyecto de hegemonía global neoliberal que en cada lugar se traducía con consignas diferentes, “la pizza y el champagne” del menemismo y la imagen de España como uno de los lugares del mundo donde más fácil uno se podía enriquecer con un pelotazo inmobiliario financiero que lanzaba en ese momento los ministros de economía del Partido Socialista en el gobierno. Y por debajo de ese confeti, de esos focos públicos, lo que hubo fue una dificultosa pero al mismo tiempo muy rica, muy compleja reconstrucción de, por decirlo de una manera muy rápida, las políticas autónomas de movimiento que, como también acaban de recordar Gabriela pero fundamentalmente Vero, fue una política que estaba basada no solamente en la reconstrucción de las políticas de auto organización social sino también sobre todo en volver herramientas como la desobediencia civil o la acción directa que eran muy complejas de reactivar en un momento en que la hegemonía neoliberal una de las cosas que había aplastado era, justamente, la legitimidad de las herramientas de intervención política radicales después del colapso que habían experimentado todo el ciclo de los movimientos revolucionarios de los años ’60, ’70 en todo el mundo. Yo en los años ’90 me politicé en el movimiento de objeción de conciencia, en el movimiento antimilitarista, en el movimiento de desobediencia civil anti militarista que fue uno de los ejes que hoy podemos identificar por los que, en España, discurrieron esa reconstrucción de las políticas autónomas de movimiento junto con el movimiento ecologista anti capitalista, junto con el feminismo autónoma fundamentalmente, que fue importantísimo, el movimiento de ocupación, fue un paisaje que, entre el año ’99 y 2000, empezó a desembocar en eso que tú has mencionado como uno de los afluentes principales, en una marea mucho más amplia de movimiento que fue el movimiento anti globalización, por su denominación popular, que nosotros preferíamos llamar “movimiento global contra la globalización capitalista”. Ese fue el momento en que a nosotros, a muchos nos pilla el 2001. Yo creo que si bien el movimiento anti globalización pecó en muchos aspectos de eso que habéis señalado en particular Vero y tú, Nico, y de una cierta prepotencia de colonialismo cultural que evidentemente en los países del norte global existe, incluso en los ámbitos radicales o alternativos, sí que sin embargo, yo creo que el movimiento global tuvo la virtud de identificar inmediatamente la crisis argentina y el estallido social argentino de 2001 en un doble sentido: como un síntoma y también como un punto de inflexión, como un punto intermedio.
Gabriela ha hecho mención, y Vero también, al hecho de que, con la crisis argentina, Argentina se pone en el mapa de la opinión pública mundial. Pero es cierto que el punto de vista que los medios de comunicación, en los discursos institucionales políticos europeos y en España en particular se daba la crisis Argentina, si bien era un punto de vista que conllevaba preocupación e interés, pero estaba tremendamente sesgado porque lo cierto es la imagen mundial europea, española en particular, que se tenía, la imagen mainstream de esa crisis era algo así como la demostración de que un país en vías de desarrollo como Argentina, con sus pretensiones de pertenecer al club de la estabilidad de los países desarrollados en el mundo, pues en definitiva adolecía del mismo tipo de incapacidad crónica para, justamente, alcanzar esa especie de deseable clima de estabilidad institucional, económica, etc. Esta era la imagen principal que se tenía: “fijaros cómo con el Tercer Mundo, con América Latina, es imposible, por mucho que se les ayuda”. Que no deja de ser también un discurso evidentemente, como sabéis mejor que yo, muy asumido por las clases medias argentinas, “es que con este país… este país nunca va a poder ser europeo”. Esa era la imagen fundamental que se tenía, que la opinión pública instalaba, incluso en la preocupación, en los análisis, en las representaciones, en las comunicaciones que daba sobre la crisis argentina. Y yo creo que en el movimiento global lo que rápidamente se identifica es que Argentina, en cualquier caso, lo que estaba suponiendo era el síntoma, la demostración de cómo el neoliberalismo además de estar fuertemente anclado en dinámicas de la colonialidad, que tiene una enorme profundidad histórica, era también una maquinaria de implementación de dispositivos intensamente aniquiladores, capaces no solamente de devastar la economía de un país, sino de hacer colapsar toda su institucionalidad y de arrojar al conjunto de una sociedad directamente al vértigo de un colapso. Yo creo que eso el movimiento global lo identificó muy rápido, es decir, lo que estaba sucediendo no era la incapacidad de un país por desarrollarse con las herramientas de la economía avanzada, sino que era claramente, al contrario, la imagen de cómo lo que en ese momento se consideraba los conceptos fundamentales de una economía avanzada eran realmente máquinas devastadoras. Insisto, no solamente enraizadas en la historia de la colonialidad, sino capaz de poner en marcha dispositivos terriblemente devastadores. Yo creo que esto muy rápidamente el movimiento global identificó el mecanismo del endeudamiento como uno de los mecanismos más devastadores puestos en práctica por las lógicas extractivistas del neoliberalismo. Evidentemente el endeudamiento tanto a escalas estructurales, a escalas macro, como el endeudamiento también a escalas de las economías familiares, de las economías particulares. Yo creo que esto en el movimiento global se identificó muy rápidamente. Y yo creo que el interés, entonces, por lo que estaba sucediendo en Argentina, tanto en términos de derrumbamiento de un país como también de cuáles eran las alternativas que estaban surgiendo desde el interior de esas ruinas fue un interés, una preocupación no solamente solidaria, empática sino verdaderamente porque se identificó ahí un síntoma muy significativo. Y yo creo que además, en ese sentido, en términos globales, el movimiento contra de la globalización neoliberal también supo ver lo que estaba pasando en Argentina era un punto de inflexión que justamente ahora podemos identificar precisamente como un punto medio, es decir, si ahora mismo estamos hablando a 20 años del 2001 hay que pensar que 20 años antes del 2001 fue justamente el momento en que claramente empezó a ascender a escala global la hegemonía neoliberal. Sobre todo, siempre simplificamos con la imagen de la llegada al poder de Ronald Reagan y de Margaret Tatcher, y es que realmente fue así lo que sucedió en el 2001 argentino: un punto de inflexión. Que, como habéis explicado muy bien, explotó teniendo un racimo inmediato de acontecimientos también significativos y entre sí ligados: la Guerra del Agua en Cochabamba en el año 2000, las jornadas de Seattle en el ’99, es decir, un racimo de acontecimientos alrededor que fueron importantísimos, a escala global estoy refiriéndome, sino que también tenía que ver sobre todo, como estamos diciendo y creo que es el argumento claro que estamos sosteniendo sin habernos puesto de acuerdo en esta mesa, también sobre todo estaba suponiendo algo así como una exacerbación, la explosión de esas dos tendencias antagónicas que venían manteniendo un pulso durante los años ’90 con una parte, como digo, el brío del neoliberalismo como proyecto hegemónico que en realidad estaba poniendo en marcha maquinarias verdaderamente destructoras, devastadoras, y, por debajo pero cada vez más aflorando, el pulso de la reconstrucción de las autonomías sociales y fue un pulso que se mantenía desde abajo con muchas dificultades porque fue absolutamente necesario no solamente usar herramientas reflexivas, intelectuales, de autoorganización sino sobre todo poner en marcha herramientas de confrontación como la desobediencia civil, como la acción directa que en aquellos momentos era difícil ejercer esas prácticas en ese clima global durante los años ’90. Esa es más o menos la situación en el 2001 en la que yo me encontraba, de dónde venía y por qué, con todos los reparos que habéis planteado, en particular Vero y tú, Nico, pero sí que es verdad que la situación en que nosotros nos encontrábamos en ese momento, en la escala del movimiento antiglobalización lo que detectamos también fue eso, no solamente la necesidad de ser empáticos, solidarios, sino verdaderamente estar cercanos a la experiencia argentina como un síntoma de todo esto que acabo de decir. Las lecturas que en ese momento hicimos de los escritos del Colectivo Situaciones, la enseñanza que supuso en tiempo real todo el proyecto Ex-Argentina, que en ese momento fue importantísimo, pero también es verdad que en términos personales, viniendo en mi caso del movimiento de desobediencia civil antimilitarista ya teníamos conocimiento, en la segunda mitad de los años ’90 por ecos de la experiencia de H.I.J.O.S. en particular, no solamente en general del trabajo histórico de los movimientos por los derechos humanos, contra la impunidad de la dictadura, de los crímenes de la dictadura en Argentina, sino en particular de la irrupción de H.I.J.O.S. a mediados de los ’90 y por mi cercanía también o por mi actividad en el campo del arte, específicamente dentro del trabajo de H.I.J.O.S. de la función que estaban cumpliendo en particular los grupos de arte artivista.
Nicolás Cuello: Aprovecho ese final para extender otra serie de preguntas que tiene que ver con una característica, que además, Marcelo, específicamente en tu trabajo aparece muy elaborada, un grado de diferencia que tuvieron este extenso ciclo de movilizaciones contra la política neoliberal que vos más o menos situás en el marco de los años ’80 cuando configurás esta emergencia de una matriz biopolítica como un desplazamiento a una nueva forma de pensar los modos de organización y ocupación del espacio público, y la centralidad que tiene el cuerpo como un objeto de disputa y las condiciones de vida, de existencia de esos cuerpos como un vector de subjetivación, desplazándose en esa conciencia centrada en la subjetividad del obrero, en ese modelo de reflexión de la política tradicional de izquierdas. Y cuando reflexionás sobre esas características innovadoras de cómo se inaugura un nuevo ciclo de organización, de reflexión y de concienciación en torno a lo política siempre hacés esa conexión en torno al acontecimiento como una condición sine qua non de posibilidad de estos movimientos y un acontecimiento que tiene esa diferencia de ser profundamente expresivo. Y esa expresión uno la podría conectar con estas técnicas o estas herramientas que vos mencionabas que tienen que ver con la ocupación del espacio público a través del uso de la violencia, pero también de recursos estéticos, de imágenes, sonidos, y de múltiples formas de recursos estéticos que son derivados para la incitación de cierta transformación social. Después en tu producción artística, sobre todo en tu trabajo audiovisual, recuperás en distintas series experiencias de activismo artístico, de arte activista como acabás de mencionar, me gustaría que te extiendas en esa caracterización de qué significó ese elemento de innovación de la práctica artística en el campo de la transformación social y cuáles fueron para vos los motivos para empezar a desarrollar esa serie de producciones audiovisuales que son hoy por hoy un registro muy amplificado y además transnacional o internacional de distintos colectivos artísticos que van desde Lesbianas Sudando Deseo hasta el Grupo Etcétera, conectándolo con escenario mexicanos, en fin, no está centrado solamente en Argentina sino que forma un mapa globalizado de este nuevo tipo de tendencias de acción política y de estos nuevos lenguajes expresivos de la imaginación política.
Marcelo Expósito: Evidentemente que toda la experiencia de reconstrucción de los movimientos autónomos contra el neoliberalismo de los ’90, más allá de Argentina, por supuesto que en la utilización de herramientas de acción directa o de desobediencia civil, el cuerpo cumple un papel primordial, evidentemente. Cuando para alguno de nosotros o de nosotras de verdad, profundamente entendemos lo que le pasa a un cuerpo en una situación como la del 2001 es cuando nosotros atravesamos nuestro 2001 sur europeo, que fue el impacto de la crisis financiera 2007/2008, en particular en España. La sensación de, simultáneamente, euforia inventiva, el gozo de poder reconstruir las maneras potentes de estar juntos, estrictamente tramado con la experiencia de la angustia, de la ansiedad, del sufrimiento, de la gravedad de las situaciones de las experiencias personales, hasta que de verdad no se experimenta no se puede teorizar. No quiero equiparar completamente porque, evidentemente, en el norte global incluso el precio de la vida, algo tan sencillo como eso, es otro que en el sur global. El precio de la vida es uno en Argentina y es otro en España, de eso soy muy consciente. Pero verdaderamente la experiencia de la crisis, del hundimiento económico de los países del sur de Europa, de los PIGS, de los cerdos como nos llamaban en ese momento en el norte de Europa. Portugal, Italia, Grecia y España. La experiencia fue tremenda. Yo en esas fechas, entre el 2007/2008 y el 2010/2011, hasta el 15M me acordaba constantemente de algo que me decían mucho los amigos y las amigas en Argentina cuando yo empecé a ir con regularidad por largos períodos a Argentina, a partir del año 2003, 2004 que siempre me decían: “mira, Marce, todo bien con tu fascinación por la capacidad creativa, inventiva de auto organización de los movimientos en Argentina, del activismo artístico y todo eso, pero en muchos momentos cambiamos toda esa experiencia por vuestra estabilidad o por vuestros recursos, o por vuestras herramientas para en algunos momentos poder evitarnos algunos sufrimientos”. Toda esa idea de “hay cosas que yo te cambiaría más allá de la fascinación que tú sientes por lo que aquí está sucediendo” es algo que yo recuerdo que compartía con muchos compañeros y compañeras en España, entre el 2007/2008 hasta el 2011 con gente de, por ejemplo, la plataforma de artistas por la hipoteca, del movimiento contra los desahucios en España y demás, cuando nosotros también tuvimos nuestra experiencia particular de visita de muchísimos compañeros y compañeras investigadores a ver qué estaba pasando en España justo antes y después del 15M, yo ahí también les decía: “ostia, ya cambiaba yo lo rico y lo brillante de la experiencia que estáis estudiando por tener herramientas y recursos para sufrir un poco menos”. Y yo creo que ahí, en ese momento, de verdad, no es que entiende, sino que produce conocimiento a través de lo que el cuerpo siente, de lo que el cuerpo experimenta. Y ese fue el momento de inflexión en el que, por ejemplo, yo hice un video, en el que aparecen algunas de las personas que están en este coloquio, en 2009 que se llama No reconciliados, que es un video vinculado a mi experiencia en Argentina, pero que no habla de mí, aparecen muchas cosas ahí: H.I.J.O.S., el Grupo de Arte Callejero, El periférico de objetos, no olvidemos que El periférico de objetos estrena su versión de Máquina Hamlet de Heiner Müller el mismo año que se funda H.I.J.O.S. Es en ese momento en que, yo creo, de verdad entendemos qué es lo que pasa con los cuerpos, qué función, qué potencia tienen los cuerpos en situaciones como la que hoy estamos discutiendo, sobre la que estamos conversando.
Tengo que decir que en ese momento nosotros, generacionalmente al menos, lo conectábamos con una primera experiencia que tuvimos de ese tipo de complejidad que fue la irrupción de la pandemia del SIDA en la segunda mitad de los años ’80. Que no tuvo, evidentemente, en un primer momento, a pesar de su intensidad, ni la escala ni la dimensión tan pavorosa como, por ejemplo, ha tenido la crisis de salud pública global del año 2020, pero que ya fue un aviso de qué cosa ejercía sobre los cuerpos el neoliberalismo y, a su vez, de qué eran capaces los cuerpos en mitad de la devastación que producía una crisis originada por el neoliberalismo aunque fuese en los años ’80 tan enfocada sobre la experiencia sobre la cuestión del SIDA. Por eso, sobre todo, a través de la experiencia argentina y también sobre lo que sucede después entre 2007/2008 y 2010/2011, 2013 en España, en el sur de Europa y en otras partes del mundo, en mi caso particular, y muchos otros compañeros y compañeras, recuperamos el recuerdo y, por tanto, la significación histórica que había tenido en ese otro momento la irrupción, por ejemplo, de un movimiento como ACT UP, que yo creo que pone sobre la mesa, incluso antes de las experiencias de los casos por los que tú me estás preguntando, muchas cuestiones que resuenan. Lo que acabamos de comentar sobre los años ’90, lo que estamos comentando sobre Argentina en los años 2000, lo que yo acabo traer a colación sobre otra crisis global, al mismo tiempo trenzada en un pulso con un movimiento global por la radicalización democrática como fueron los estallidos globales entre el año 10, 11, 12, 13. Yo creo que ha sido a través de estas otras experiencias, del momento de inflexión que supone la experiencia argentina y lo que sucede después de la crisis financiera, en particular en el sur de Europa y en España, que hemos podido reconstruir genealógicamente qué significación tenía entonces lo que sucedió a propósito de la crisis del SIDA a finales de los años ’80. Y en estos temas que tú me estás preguntando, con la experiencia de ACT UP. Fijaros que estamos hablando ahora a 20 años del 2001 y esto que yo estoy mencionando ahora sucede 20 años antes del 2001. Fijaros cómo el 2001 es verdaderamente una bisagra, es una rótula del ciclo de 40 años de hegemonía neoliberal que ahora está claramente en crisis. Solo quiero decir esta cosa más para acabar, que creo que es un tema de interés para todas las personas que estamos en este momento en este coloquio: es interesante observar cómo si uno va mirando todos estos momentos que acabamos de mencionar, en cuanto a esa manera en que se dan la mano el hundimiento de algo, derrumbe de algo y al mismo tiempo el surgimiento de experiencias potentes, también incluso gozosas, creativas, inventivas, etc., cómo hay resonancias entre el momento de finales de los años ’80 con la crisis del SIDA, la mitad de los años ’90 con esa constelación de cosas que suceden (irrupción del zapatismo, fundación de H.I.J.O.S. en Argentina, otras cosas en otros sitios), la experiencia argentina con todo lo que la rodea también, y lo que sucede entre 2007/2008 y 2011/2012 también alrededor de los movimientos de ese año. Hay en esos momentos muchas dimensiones, muchos componentes que resuenan, que son resonantes, y son resonantes en muchas ocasiones sin que haya un trasvase, una transmisión directa de la información o de la experiencia, o del conocimiento. Y eso es una cuestión interesante, yo creo, de reflexión. La manera en que se dan la mano la singularidad de ciertas experiencias o de ciertos acontecimientos y la manera en que al mismo tiempo en la especificidad de esos acontecimientos resuenan cosas que vienen de atrás, que se impulsan hacia adelante y que al mismo tiempo resignifican lo que anteriormente sucedió en muchos momentos sin que las personas que participen en esos acontecimientos tengan esos conocimientos de primera mano. Esto es interesante para pensar, justamente, en qué tipo de arquetipos se mueven, se desplazan, resuenan literalmente, hacen eco de una experiencia, de un acontecimiento a otro. Yo soy consciente que Vero en particular desde la época del colectivo Situaciones han sido siempre muy críticos, y yo creo que correctamente, con esta idea de aislar el momento de los estallidos, de hacer creer que determinado tipo de acontecimientos son episódicos, surgen por espontaneidad. Yo comparto esa crítica, es cierto que muchas veces a la hora de hacer historia, hacer relato, hacer narración sobre estos sucesos se cae mucho en intentar determinar qué tiene de único algo que sucede, qué tiene de aislado, de episódico. Pero también es cierto que determinados acontecimientos son interesantes por esa singularidad, por esa especificidad, también por lo que los liga con corrientes anteriores y posteriores, pero hay algo de una manera extraña, del orden de lo arquetípico en lo que sucede en algunos momentos que es también interesante atender. Luego cuento una anécdota sobre esto, que me parece significativa, sobre algo que yo viví.
Nicolás Cuello: Quería retomar algo que ya se mencionó. Gabriela, si querés contarnos sobre lo que fue la experiencia de Ex-Argentina, el proceso, qué llevó o qué impulsó la idea de ese proyecto. En su extensión, porque entiendo que no fue solamente una exhibición en el museo Ludwig de Alemania, sino que fue un proceso de muchos años de investigación, de articulación con artistas como León Ferrari, el Grupo de Arte Callejero, Etcétera, las trabajadoras de Brukman, Eduardo Molinari, Azul Blaseotto, el Colectivo Situaciones. Que también tuvo su instancia en Argentina, en el Palais de Glace, con ese segundo momento que fue La Normalidad. Vos en muchos textos que reponés hablando sobre esa experiencia insistís que fue un evento criticado, me gustaría saber si alguna vez hiciste un balance, si querés recuperar cuáles fueron esas críticas o esas limitaciones que sintieron en el momento.
Gabriela Massuh: Como en todo colectivo, había dos curadores y hubo tensiones entre los curadores alemanes, dos artistas muy talentosos, y quienes formaban parte del proyecto. Había permanentes discusiones sobre cómo se interpretaba la realidad y a veces los alemanes son bastante cabeza dura. Si bien la línea ideológica del proyecto estaba trazada por los diálogos entre los curadores y el Colectivo Situaciones. Es decir, ellos vinieron de Alemania ya con la idea de que con quienes primero tenían que hablar era el Colectivo Situaciones. Me acuerdo de largas entrevistas, largas charlas y se lo tomaban muy seriamente. El tema de la genealogía de la crisis también fue muy interesante de cómo se fue abarcando porque ahí interviene la figura de Ana Longoni con su libro sobre Tucumán Arde. Cuando fuimos con Ana Longoni a Rosario a conocer a Graciela Carnevale que tenía el archivo más grande y el archivo más importante, y el único archivo sobre Tucumán Arde, ahí se abre un horizonte de decir “ah no, la crisis no empieza en el ’76, la crisis empieza en el ‘68”. En el ’66 con Onganía, con Krieger Vasena como primer Ministro radicalmente neoliberal. Esa fue la línea del proyecto con todas las charlas, las enseñanzas que se producían con todos los artistas porque se trabajaba como dentro de un colectivo. Ahora bien, quien financiaba era la institución y era un momento de mucha disrupción con la institución. Es decir, vamos a un museo y “no queremos ir a un museo”, vamos al Palais de Glace y “no queremos el Palais de Glace”. Entonces, larguísimos planteos sobre dónde se hacía y dónde se muestra. Y bueno, yo representaba a la institución, entonces a mí me costaba muchísimo pensar como institución porque era tremendamente criticada en el sentido de “tenés poder, tenés el dinero, te cuestionamos”. Y después también algunas peleas internas como que se nos trataba excesivamente de izquierda, se decía “Rosa Luxemburgo contra Rosa light”, que fue un evento en el MALBA en contra de Ex-Argentina. Hacía mucho ruido en ese momento Ex-Argentina y la comunidad artística local, que es muy conservadora, no quería saber nada. Los grandes críticos no querían ocuparse del tema, Andrea Giunta, por ejemplo, no lo consideró. Era como “bueno, un grupito de artistas callejeros”. Y ahora los vemos, son Molinari, es el Grupo Etcétera, digamos siguen siendo entre comillas artistas callejeros porque son pobres y no viven del trabajo artístico, viven de otra cosa, pero ingresaron en el mundo del arte.
Nicolás Cuello: Vos en varios textos del catálogo Ex-argentina y La Normalidad usás o referenciás cómo los elementos creativos o cómo específicamente la práctica artística funciona como un método de elaboración de ese estado de excepción. Quería preguntarte qué viste vos de interesante en estas iniciativas como para empujar o apoyar y darle continuidad a estos proyectos.
Gabriela Massuh: Debo decir que yo no los conocía mucho. Me interesaban solamente las manifestaciones políticas. La selección de los artistas la fuimos haciendo con los curadores, ellos tenían el rol, ellos eran quienes elegían y yo acompañaba. Lo que me di cuenta ahora en el Conti, viendo esa enorme retrospectiva, es que cierta forma de arte que yo había soslayado, que yo no conocía, así como tampoco conocía la actividad universitaria que cita Vero, que fue muy importante en el ’96 que ella pone como los 20 años y que me parece muy importante. Yo acompañaba. Lo que me fascinó de esos artistas me hizo acordar de ciertos artistas como, paradójicamente, Macció o Demirjian, que eran artistas que hablaban de la obra, es decir, los artistas plásticos argentinos habían dejado de hablar sobre la obra, estos eran investigaciones militantes de arte. Y eso es lo que me fascinó, esa gran palabra acuñada por el Colectivo Situaciones, era la investigación militante. Y eso para mí fue una revelación porque volvía a ciertas formas del arte político, de esa gran muestra del arte político de los años ’80, ’70. Otra cosa que me fascinó y que ya casi no veo en el quehacer artístico es el dominio que se tenía en ese momento del espacio público. Se podía hacer política porque había espacio público. Es decir, todas las fotografías del 2001 tienen una calle vacía, una calle poblada, pueblada. Eso es muy llamativo. Todavía no se había creado la Policía de la Ciudad que fue nefasta en la cerrazón del espacio público. Eso recién se hace en el 2007, 2008. Ese dominio del espacio público, esa presencia de tomar la calle de manera transversal es lo que posibilitó toda esa reflexión política. Y por eso creo que es casi imposible ahora. Esa falta de espacio público que es paralela a la falta de política. Se hace administración pero no se hace política. Tiene mucho que ver con la cerrazón del espacio.
Voy a cerrar con una anécdota que es bien actual y que me recordó muchísimo al 2001. Hace 10 días la Ciudad de Buenos Aires privatizó 100 hectáreas costeras del río, se privatizaron, se declararon privadas. Además de otras medidas que son los convenios urbanísticos que no voy a relatar acá. Es el despojo total de la ciudadanía porteña de acceder a otros recursos que no sean esos impuestos por la Ciudad de Buenos Aires, que no se ocupa de educación, vivienda, salud. Sobre todo vivienda. Se construye, en Buenos Aires, de manera despiadada. Voy a lo siguiente: hubo una protesta, esa protesta fue arrinconada a dos cuadras de la Legislatura porteña, entre vallas, porque las dos cuadras a la redonda de la Legislatura porteña estaba vallada con una policía armada hasta los dientes para reprimir, había autorización para reprimir. Teníamos 70 m2 para protestar. Yo me dije “esto es hoy, el 2001 era el espacio abierto”.
Nicolás Cuello: Pequeña imagen. Vero quería hacerte extensiva esta parte de la pregunta sobre las dimensiones culturales y, sobre todo, en tu experiencia, cuando lo discutíamos y vos decías “yo no necesariamente estoy vinculada a la práctica artística”, pero sí mencionabas o podíamos pensar de forma amplificada esa idea de lo cultural con lo que implicó la edición, el trabajo de escritura o de producción del libros. Y también pensar qué lugar tuvo esa irrupción o esa toma del poder cultural en el contexto de la crisis del 2001.
Verónica Gago: La pregunta por los lenguajes políticos atravesaba todo. Que tiene que ver con un momento que recuerdo como de inventar procedimientos: para escribir, para editar, para corregir, para imprimir, para que circule. Creo que esa idea de que había que inventar los procedimientos porque no estaban disponibles otras maneras o porque parte de la ebullición de lo que hacíamos tenía que ver también con inventar procedimientos. Creo que fue algo muy experimental en ese momento y que llevó a todos estos cruces, de investigación, discusión con grupos de arte, usar la calle permanentemente, tener invitaciones de la fábrica Zanón para ir a discutir un texto y después de eso hacer un volante que explique qué está pasando en la fábrica y a partir de eso armar una coordinación anti represiva. Había un plano de conexión, me parece, muy inmediato, que se veían como lenguajes que estaban muy conectados, que lo que tenían en común era esa pregunta por inventar procedimientos. Eso creo que fue súper importante y que es algo que va conectando distintos momentos históricos. Hay algo de cuando hay una energía social que requiere autodotarse de formas de invención y de discusión, y creo que los espacios asamblearios en ese momento del 2001 también tuvieron toda la tensión y el dramatismo que implicaba sostener esas asambleas o estar en esas asambleas o ser parte de esas asambleas. Creo que también era la pregunta por los procedimientos políticos. A veces es más importante que hacia dónde vamos, qué hacemos en el futuro, creo que es cómo inventar procedimientos en relación a lo que estamos haciendo ahora.
Nicolás Cuello: Vos mencionás a la serie de cuadernos que ustedes editan con Colectivo Situaciones, ¿querés contar o expandir en ello? ¿Qué fue esa colección o ese primer momento de edición independiente de un grupo de intelectuales como ustedes?
Verónica Gago: Era un conjunto de cuadernos con distintas organizaciones sociales: con H.I.J.O.S., con el movimiento campesino de Santiago del Estero, con un grupo de Tupamaros de Uruguay y fue, particularmente, con el Movimiento de Trabajadores Desocupados de Solano, que fue ese material en particular devino en libro, que se llamó Hipótesis 891. Más allá del contrapoder. Lo que hacía era mostrar diálogos, eran formas de conversar transcriptas, con algunas hipótesis que nosotros preparábamos para llevar y que funcionaran como especie de excusa o de inicio de la conversación. En cada una de esas maneras de dialogar también estaba esta idea de preguntarnos qué es co-investigar, qué es investigación militante, por qué desde esas experiencias muy concretas y muy situadas se estaban haciendo las grandes preguntas. Y qué significaba animarse a volver a abrir esas grandes preguntas, porque era como si no se podía hablar más de revolución, ¿por qué?, ¿en qué sentido?, ¿cómo se podía reinventar?, ¿a qué se llamaba territorio?, ¿por qué se estaba hablando que el movimiento de desocupados estaba reinventando las formas del trabajo?, ¿qué significaba recrear el piquete por fuera de la fábrica? Eran todas preguntas, me parece, de una enorme riqueza que, como decía Marcelo, resonaban en distintas situaciones, en distintas espacialidades. Lo que tenían los cuadernos, siempre recuerdo a alguien que nos dijo “levantás una baldosa y aparece uno de los cuadernos de Situaciones”. Imprimíamos un montón y vendíamos, y se vendía muy bien y con eso imprimíamos y reimprimíamos. Realmente creo que fue una forma de comunicación muy interesante. Pensemos que no teníamos ni celular, ni redes. No en términos nostálgicos, pero para decir que había otras formas de comunicación y de discusión, y esos cuadernos, muy baratos, se auto sustentaban y me parece que fue un ejercicio de edición en velocidad pero a la vez muy cuidado, con mucha inteligencia colectiva puesta en esas páginas. Que fue una experiencia muy linda.
Nicolás Cuello: La idea era no dejar estática la imagen de la crisis en el pasado o circunscribir la reflexión sobre lo crítico a un estado de crisis, de impasse, de excepción, destitución. Todas esas palabras que rondan esta discusión interminable y que, creo, no tiene que resolverse sobre la memoria de la crisis en Argentina en torno al 2001, pero sí me interesaba que cada quien pudiera restituir cuáles son las formas de continuidad de ese proceso, en dónde reconocen resonancias críticas del 2001. Lo pienso en relación al movimiento de mujeres y los feminismos del que Vero puede contarnos, también lo pienso en relación a la experiencia de Gabriela y su mirada y su trabajo sobre el ambientalismo y su conexión con la política feminista, y sus reflexiones en torno a la urbanidad, y también creo, Marce, tu experiencia, que un poco ya mencionaste, lo que implicó haber vivido el 2001 y después haber vivido el 2011, el 15M y ese proceso tan complejo donde otra vez la figura de la crisis vuelve a tomar tu cuerpo desde otro lugar. Si quieren hacer una aproximación a esa formas presentes, dónde ven el curso de la crisis actual, qué características tienen esas crisis que identifican que están en curso hoy, y cómo están pensando personalmente la rememoración del 2001, qué ven ahí, qué marcas, obstáculos, limitaciones o promesas en acercarnos a esta efeméride.
Gabriela Massuh: Fue interesante la pregunta y me puse a pensar: si el 2001 fue, de alguna manera, la concientización y recuperación del territorio común, si hacemos un trazado cómo sigue, para mí hay una línea directa entre el 2001 y la constitución del Ni una menos. Y si tuviera que seguir adelante, voy a dar otra vez un ejemplo de una marcha en Buenos Aires, que empezaba a las 5 hs., la marcha por el clima, y a las 7 hs. empezaba una marcha a favor del aborto. Fui a las 5 hs. a la Plaza de Mayo y pensaba que la marcha a favor del aborto se iba a unir. No. La gente que marchaba por el clima se fue y, en su lugar, vino la marcha a favor del aborto. Esto tiene que ser juntos. Esto fue en 2018. Ahora esa separación sería imposible, me parece. Estamos en la misma. Yo creo que una posible vanguardia, vanguardia digo cuando los artistas plásticos o los artistas en general se pueden unir a redenciones sociales, comunitarias. La única vanguardia posible es el movimiento de trabajadoras y trabajadores, el ecofeminista y el ambientalismo. Creo que no hay que escindir más ni uno de otro porque son la misma cosa, estamos luchando por el planeta.
Nicolás Cuello: Un poco sobre eso versan también tu investigación “El robo de Buenos Aires” y “Desmonte” como novela. Son parte también de tu trabajo como artista, como escritora, vinculándote a esas preocupaciones donde estás reconociendo un estado de absoluta criticidad.
Gabriela Massuh: Sí, claro, lo dijiste mucho mejor de lo que podría haberlo dicho yo.
Verónica Gaggo: En mi experiencia personal hay mucho vínculo, zona de afinidad y afectación entre el momento feminista y el 2001, en muchos sentidos. Por un lado, una experiencia novedosa de las asambleas, por ejemplo en las discusiones sobre el trabajo y sobre quiénes son las trabajadoras y, en particular, con la izquierda partidaria trotskista, que estuvieron en el 2001, estuvieron en las asambleas feministas nuevamente, y de una especie de rechazo a reconocer la importancia y el protagonismo de ciertas trabajadoras, en particular, que no entran en el cuadro de las trabajadoras de fábrica, por decirlo rápido. Creo que también en una discusión sobre la genealogía. En un parte del libro que escribí, hablo de “las hijas de las piqueteras”, porque realmente en muchas de las asambleas aparecían chicas contando “yo tenía 6, 7 años cuando mi mamá me llevó por primera vez al piquete y hacíamos tal cosa y tal otra”. Entonces, para mí era muy impresionante que esas chicas tomen la palabra en las asambleas y cuenten esa experiencia. Pero además de lo que significó la entrada del movimiento de mujeres piqueteras en los Encuentros Nacionales de Mujeres. Son, para mí, hitos muy fuertes, también ciertas formas más zigzagueantes de la genealogía feminista, que me parece que se visibilizaron mucho en los últimos años con la masividad del feminismo, ocupando las calles. Creo que hay una reelaboración o a mí me interesa pensar que hay una reelaboración de las figuras de la crisis desde el feminismo, en particular lo que significa la crisis de la familia heterosexual, de la norma asalariada como un tipo de conformación de los hogares y de ocupación de los territorios. Creo que hay una manera de pensar la violencia doméstica como un problema público y político directamente vinculado a crisis estructurales. Entonces, me parece que hay muchos puntos y zonas de contacto que tienen que ver con las lecturas de las crisis, con las genealogías que tienen al 2001 como un lugar súper importante que son relanzadas desde el movimiento feminista y creo, sobre todo, en una experiencia callejera y de composición muy transversal, y de momento de autorización colectiva para inventar consignas, para animarse a hacer acciones que están fuera de todo cálculo, y que había una ebullición de asamblea que animaba y permitía decir “vamos por eso”.
Nicolás Cuello: ¿Ves una continuidad en eso que elaboraste en su momento sobre ese poder destituyente? ¿Ves una continuidad de esa forma de imaginación o de experiencia política entre el 2001 y el feminismo? ¿O una diferencia?
Verónica Gaggo: Las dos cosas. Porque hay algo muy fuerte en el feminismo que es esa dimensión intergeneracional que le agrega capas y capas, que no sé si en el 2001 las percibí de la misma manera. Me parece que hay algo de eso que toma un relieve en el feminismo que es bastante impresionante. Sí creo que hay otras formas en las que se atraviesa la crisis, en las que muchas cuestiones del 2001 son parte del paisaje estabilizado en la actualidad. Lo que antes se veía como ruptura hoy es parte de una cotidianidad tal vez. Entonces, no es que no se reconozca lo del 2001 sino que está vuelto elemento del día a día, entonces eso obliga a pensar de otras maneras. Creo que son muy interesantes las relecturas que se hacen desde el feminismo, desde el momento feminista, por decirlo así, tanto del 2001 como de la historia de luchas de derechos humanos. Cada momento álgido de ciertas luchas permite releer para atrás e incluso repensarse a lxs protagonistxs de otros momentos en relación a lo que está sucediendo ahora. La imagen más clásica de los últimos años es cómo las Madres se han reconocido feministas en su práctica histórica. Creo que eso sucede en muchas dimensiones. Lo he discutido mucho con compañeras de la coordinadora de empresas recuperadas y les permite releer lo que fue ese momento y lo que siguieron haciendo en relación a lo que abrió el feminismo después. Creo que hay ahí una serie de ríos subterráneos bien interesantes.
Nicolás Cuello: Ana Longoni escribió un texto muy hermoso sobre la continuidad de los pañuelos entre Madres y los pañuelos verdes que sugiero que lean.
Marcelo Expósito: De los cuadernos de Situaciones que ha mencionado Vero, hay dos que quiero traer a colación porque me parece que son dos trabajos importantísimos en relación a las preguntas que estás haciendo, Nico. El cuaderno con la mesa de escrache y un cuaderno, que no acabaron de hacer pero que después se incorporó como un decálogo al libro de recopilación del trabajo del Grupo de Arte Callejero (GAC). Porque son dos trabajos, en particular el cuadernito con la mesa de escrache y este trabajo de diálogo entre Situaciones y el GAC, me parece que lo que plantean es cuáles son los puntos de contacto, justamente los puntos de articulación entre, en relación a las preguntas que estás haciendo, Nico, las tácticas de investigación, el activismo, la militancia y la dimensión de la creación artística. Esos trabajos, para estos temas que tú estás planteando, son cruciales. Porque lo que se descubre, lo que se desvela, leyendo con atención esos diálogos, que lo que sucede en ese momento es que hay un desplazamiento de la importancia de las cosas que se producen a la manera en que se producen las cosas. Y, de alguna manera, uno entiende que lo que sucede en esos años es que hay una primacía, un protagonismo, sobre todo, en la invención de modos de producción. Lo acaba de decir Vero. Es la invención de modos de producción. Y eso es algo que afecta tanto a la manera en que se produce, es decir, al movimiento de las fábricas recuperadas como a la producción artística. Fíjate que son dos cosas aparentemente muy alejadas, pero el punto de conexión es ese: no solamente el hecho de estar juntos o juntas en asambleas, no solamente el hecho de poner en conjunto herramientas o conocimientos que proceden de disciplinas distintas, sino la confluencia en producir técnicas, procedimientos, en inventar técnicas, en inventar procedimientos, en inventar matrices productivas, que son fundamentalmente cooperativas, colaborativas. Esa es la clave de esos años. Por supuesto que es importante la forma que tengan, las formas estéticas o expresivas producidas en los escraches, qué sé yo. Pero sobre todo lo importante es entender cuál es el modo de producción, la invención del modo de producción. Y, como Vero ha dicho muy bien, se trataba, en el Colectivo Situaciones, de inventar modos de producción e investigación que eran diferentes de los de la universidad o de la academia. Y eso es lo que yo entiendo que, más allá de las discusiones que se puedan sobre el proyecto Ex-Argentina, eso es lo que creo que Gabriela, pero también Andreas y Alice, entienden muy bien cuando leen el texto de la investigación militante del Colectivo Situaciones. Que se trata, no solamente de hacer una exposición de las formas artísticas, activistas o de arte politizado que están sucediendo en esos años en Argentina, se trata de inventar un modo de producción político de una exposición sobre arte político, un modo de producción activista de una exposición sobre arte activista. Esa es la clave de esos años, eso es lo importante. ¿Y por qué es importante? Es importante, sobre todo, porque cuando se inventan técnicas, se inventan modos de producción, eso permite que se construyan cajas de herramientas. Y cuando los movimientos sociales radicales, los movimientos anti capitalistas, las insurgencias sociales, etc. son en muchas ocasiones experiencias históricas que no tienen la capacidad o se les impide transmitir los conocimientos, aquello producen de una manera directa, las resonancias se tienen que producir porque lo que circula, lo que resuena, lo que encuentra su eco son los procedimientos, las herramientas. En cuanto al arte, por ejemplo, ¿qué es lo que descubrimos los artistas politizados activistas en ese momento? Que lo que tiene valor en una obra de arte en el sistema mainstream del arte es ser única, que solamente tú la puedas hacer. Pero, ¿cuál es el valor de una invención artística activista? Que pueda ser reapropiada y traducida por otros. Es decir, poder inventar una matriz productiva que pueda reapropiarse y traducirse en cada situación de acuerdo con las necesidades de cada momento o de cada contexto diferente. Esto, de hecho, es una discusión que se da en cada momento histórico donde se producen irrupciones sociales, revolucionarias, crisis políticas importantes y eso produce renovaciones muy fuertes, justamente, en los modos de producción artísticas. Esto que estoy diciendo, que sucede en ese momento, es muy semejante a lo que sucede en los años ’30. Son las tesis del Walter Benjamin tocado por el marxismo heterodoxo, es la idea brechtiana de las innovaciones teatrales como la producción de modos de producción, de invención de técnicas, etc. Eso es lo que me parece momento en ese momento. Eso es lo que muestra, por ejemplo, la exposición que estamos inaugurando con este coloquio. En el caso del trabajo de Emilio, ¿cuál es el cambio en el modo de producción teatral que se produce de El periférico de objetos a el Proyecto Filoctetes? Eso se ve muy claro en la exposición que estamos inaugurando y es lo que me parece crucial en ese momento, en esos años. Y que, como digo, uno, por ejemplo, por hacer mención a las personas con las que comparto coloquio, se ve muy claro en esos trabajos, en esos cuadernos del Colectivo Situaciones que son realmente muy iluminadores y en cómo eso se traduce en el modo de producción de Ex-Argentina. Respecto a lo que decís del espacio público, creo que es un tema muy interesantísimo. Lo que sucede en determinados momentos históricos es que cuando la política se convierte en gestión es el movimiento social o las insurgencias sociales o los protagonismos sociales, no solamente que ocupar el espacio público sino tienen que inventar la esfera pública, reconstruir la esfera pública. Eso, me parece, que es lo que conecta momentos históricos entre sí distantes. El protagonismo social alrededor del 2001 y lo que sucede en los últimos años, no solamente con eso que Vero y Marta Malo han llamado La Internacional Feminista, sino también con el movimiento anti racista global. Cuando la política se convierte en gestión y el mundo se derrumba, el protagonismo social tiene, no solamente que ocupar la calle, sino literalmente reconstruir la esfera pública, construir una esfera pública nueva. Y eso, es verdad, puede ser más complejo de detectar en el momento, pero La Internacional Feminista es un caso clarísimo de cómo eso se está produciendo ahora con resonancias muy fuertes hacia el pasado, pero también en los momentos, como para dar un contrapunto más optimista a la anécdota que has contado, Gabriela, pero en el momento más inopinado, en mitad de la pandemia eso también es lo que ha ejercido el movimiento anti racista global. Cuando parecía absolutamente imposible no solamente ocupar la calle sino que los cuerpos se reuniesen y reinventar a partir de ahí una esfera pública, en mitad de, nada más y nada menos, que una pandemia, de una crisis sanitaria global, el movimiento antirracista global lo ha hecho. Esas son las resonancias que yo encuentro, no solamente en cuanto formas, formas expresivas, mensajes, contenidos, discursos, etc. sino, sobre todo, en cómo son momentos donde lo que se inventa, lo que se produce, insisto, son modos de producción, matrices productivas y eso es lo que es importante de ver cómo resuena de un momento histórico a otro, porque en definitiva es lo que es verdaderamente útil para retomar, reapropiarse y reinventar en cada nuevo momento cuando nuevas necesidades surgen.
Nicolás Cuello: Muchas gracias, Marce. Para cerrar, esta pregunta sobre la recuperación de la esfera pública, sobre todo en un contexto argentino como el que estamos viviendo, donde el espacio público está siendo colapsado por expresiones de movimientos conservadores, de ultra derecha, donde hay una disputa, una desarticulación, entre estas formas de captura algorítmica de la vida y de la discusión pública y, por otro lado, todos estos movimientos que están adueñándose de esa esfera pública que, como bien invita Marcelo, hay que ver cómo recuperar y cómo volver a expropiar.
Transcripción: Martín Antuña / Marzo 2023
Biografías:
NICOLÁS CUELLO es Licenciado en Historia de las Artes por la Universidad Nacional de la Plata. Allí mismo cursó la Maestría en Estética y Teoría de las Artes. Actualmente se desempeña como Becario Doctoral del CONICET, como docente en la Universidad Nacional de las Artes y como secretario de la Cátedra Libre “Prácticas Artísticas Políticas Sexuales”. Es miembro asesor del Programa de Memorias Políticas Feministas y Sexogenéricas del Cedinci/Unsam. Sus investigaciones y su trabajo como archivista se centran en la intersección de prácticas artísticas, políticas sexuales, representaciones críticas de las emociones y culturas gráficas alternativas desde la posdictatura hasta la actualidad. Es co-autor del libro “Ninguna línea recta. Contraculturas punk y políticas sexuales en Argentina (1984-2007)”.
MARCELO EXPÓSITO es artista y crítico cultural. Entre sus publicaciones se cuentan “Walter Benjamin, productivista”, “Conversación con Manuel Borja-Villel” y “Discursos plebeyos”. Su obra ha sido objeto de retrospectivas recientes en La Virreina Centre de la Imatge (Barcelona), FICUNAM 11 (Festival Internacional de Cine de la Universidad Nacional Autónoma de México) y el Museo Universitario de Arte Contemporáneo (MUAC) de Ciudad de México. Ha expuesto también en muestras internacionales o instituciones como el Aperto ’93 de la Bienal de Venecia, la 6ª Bienal de Taipei, la Manifesta 8 Bienal Europea de Arte Contemporáneo, la Bienalsur de Buenos Aires, el festival Steirischer Herbst de Graz, el Festival Iberoamericano de Teatro (FIT) de Cádiz, el Museu d’Art Contemporani de Barcelona (MACBA), el Museo Reina Sofía de Madrid o el Centro Galego de Artes da Imaxe (CGAI) de A Coruña. Ha participado en movimientos sociales por la radicalización democrática desde hace tres décadas y ejerció los cargos de secretario del Congreso de los Diputados y diputado en las Cortes Generales españolas durante las legislaturas XI-XII (2016-2019).
VERÓNICA GAGO es militante feminista, docente y editora.
Es parte del colectivo NiUnaMenos, trabaja como investigadora en el CONICET y enseña en diversas universidades públicas.
Coordina el Grupo de Investigación e Intervención Feminista (GIIF) y el Grupo de Trabajo sobre Economías Populares en CLACSO.
Es editora en Tinta Limón. Es autora de los libros “La razón neoliberal. Economías barrocas y pragmática popular” y “La potencia feminista. O el deseo de cambiarlo todo”, traducidos a varias lenguas. También es compiladora de volúmenes colectivos y colabora en diversas publicaciones nacionales e internacionales.
GABRIELA MASSUH fue directora del programa cultural del Goethe Instituto Buenos Aires por más de veinte años, convirtiendolo en un marco de referencia ineludible de crítica política, artística y cultural. Sus novelas son políticas: “La Intemperie”, “La Omisión”, “Desmonte” y “Degüello”. Escribió una autobiografía de María Elena Walsh (“Nací para ser breve”) y un ensayo crítico de las políticas urbicidas del tándem Macri/Larreta (“El robo de Buenos Aires”).
Su lema es: “no quiero vivir mejor. Quiero vivir bien”